акад.Н.Л.Добрецов —
Я хотел бы попросить всех выступающих коснуться в той или иной мере трех тем. Первое, это, конечно, результаты нашего научного обсуждения, те спорные, нерешенные или даже не затронутые вопросы. Второе, это программа будущих исследований. Я думаю, что мы не должны ограничиться только обсуждением. Как бы первый этап знакомства можно считать законченным, и дальше нам надо создавать программу, а для начала интеграционный проект, к которому сейчас имеются определенные и финансовые предпосылки. И вот что в него должно войти на первом этапе, просьба тоже давать предложения. Ну, и третья часть, это как нам опубликовать все, что мы сегодня услышали. В качестве затравки предложение … Я думаю, что мы попросим Лидию Михайловну и ее коллег расшифровать все, что они записали, Александра Васильевича и Николая Александровича — отредактировать то, что удалось расшифровать, разослать авторам, собрать этот материал. И дальше решить, будет ли это сборник или спецномер журнала, например, Палеонтологического журнала, либо и то, и другое. И вторая часть, попросить Лидию Михайловну и тех, кто ей захочет помочь, сделать обзор того, что мы здесь услышали, и разослать в газеты и журналы. И каждый журнал сможет опубликовать со своими коррективами. Скажем, предлагал Анатолий Пантелеевич в журнале «Археология и антропология» с ракурсом больше на позднейший этап, на историю эволюции человека, Палеонтологический журнал сделает свой ракурс, «Геология и геофизика» третий ракурс, ну, и так далее. Я думаю, это как бы исходное предложение, что нужно подготовить два материала. Один, это сборник статей или спецвыпуск журнала, и второй, материал, который дает более сжатое изложение, и опубликовать его в разных журналах с теми или иными коррективами.
Вот как бы исходное вступление. Дальше у меня никакой записи нет. Кто начнет? Я думаю, что до 10 минут. У нас 3 часа, и если все захотят высказаться, не больше 10 минут.
акад.В.К.Шумный —
Можно начать? Я хочу сказать первое. Как мы ни подбирали тщательно доклады, чтобы они не повторялись с тем, что было у нас на двух предыдущих, все-таки мы всё не сумели на этом семинаре нашем проговорить. И вот то, что касается первой части, я бы хотел несколько слов сказать, относящихся, прежде всего, к докладу Сергея Васильевича Шестакова о горизонтальном переносе.
Абсолютно осталась немножко у нас в стороне очень важная часть процесса, так называемые коэволюционные процессы, когда организмы, прежде всего бактериальные и растительные, эволюционируют совместно. Я приведу два примера. Первый пример, это симбиотическая азофиксация растений. Я прошу прощения у Георгия Александровича, если я буду не очень четко выдерживать микробиологическую тематику. Есть такой класс бактерий ризобиум, которые эволюционируют совместно с растительными объектами и прежде всего с бобовыми растениями. Ризобиум присоединяется к корневым волоскам растения, в основном, бобового, дает сигнал в растительный геном, что «я уже здесь», включается определенный ген растительного генома, проверяет на систему, не ложный же сигнал, включается определенный ген бактерии и начинается процесс. Растение делится с бактериями продуктами фотосинтеза, потому что это очень энергоемкий процесс. Бактерии синтезируют азот из воздуха. Они его фиксируют, превращают из газовой фазы в аммиачную форму. Эочень энергоемкий процесс. Но у растений есть предел. Растение дает сигнал: «продуктов фотосинтеза могу дать столько-то». Как только эту черту достигает микробное сообщество, всё, выключается, и не больше. Вот это одна система эволюции, которая есть у растений, по крайней мере. Это не паразитарная форма, а взаимодополняющая форма.
И вторая, это все, что касается так называемых трансгенных форм. Это уже паразитарная форма, откуда пошла фактически вся генная инженерия у растений. Есть такая почвенная бактерия, которая имеет кольцевую ДНК, … плазмиду, то есть, плазмиду, которая индуцирует онкогены. Бактерия вводит эту плазмиду в клетку растения, и там есть две группы генов. гены, которые отвечают за транспорт этой плазмиды в растительную клетку, и группа онкогенов, которые образуют у растений опухоль. Опухоли работают как фабрики для продуктов бактерии.
Что сделали геноинженеры? Одну простую, элементарную вещь. Вырезали часть онкогенов, а вставили в транспортную часть. А вместо онкогена стали подставлять те гены, которые нам нужны. РИ вот отсюда пошла фактически вся деятельность, трансгенез у растений. Сгеодня получено 120 видов трансгенных растений, большинство, 70 % из них получены с помощью этой системы … путем вырезки онкогенов и подставки тех генов, которые нам нужны.
путем вырезки онкогенов и подставки к ним тех генов, которые нам нужны. Включая геном растений, абсолютно точно. Спасибо, Сергей Георгиевич.
Что собой представляют трансгенные растения? Это 120 видов, практически все основные виды растений переведены уже на трансгенез. У меня есть данные по прошлому году. Трансгенные растения сегодня занимают в мире примерно 65 млн. гектаров. Это огромная площадь. И, что самое важное, у нас нет сегодня другого выхода. Исчерпан ресурс естественной селекции. Зеленая революция подвела некую черту, что ресурс естественной селекции, который был, он фактически исчерпан. Нужно готовиться к той демографической ситуации, которая сегодня складывается на ближайшее5 десятилетие. И это возможно только при активном использовании уже генетически модифицированных форм, никуда мы не уйдем от этого. И все споры по этому поводу, они пустые, они ничего не значат. И чем мы больше спорим, тем больше мы теряем время. У нас осталось где-то 10-15 лет для того, чтобы эти проблемы решить. Я выступаю поэтому сторонником того, чтобы трансгенные растения у нас своим собственные были, чтобы мы их по разумному использовали. Чтобы мы четко выдерживали все параметры их проверки, их много сегодня, и не нужно по этому поводу спорить. Потому что это единственный сейчас источник, который нам может дать некоторые новые формы. Там есть целый ряд аспектов, я не буду на них останавливаться.
Но тут есть и опасности. Опасности я вижу в трех аспектах. Первое, большинство трансгенных растений, это устойчивость — к вирусам, к бактериям, к насекомым и так далее. И вот здесь опять же эволюция может привести нас к тому, что параллельно с устойчивостью, которую мы создаем, мы можем напровоцировать паразитов повышать свою устойчивость. И можем вывести эти два процесса на такой уровень, что сами потом не будем знать, что дальше делать. Вот это первая опасность.
Вторая, маловероятная, но все-таки есть какая-то доля опасности, это переход трансгенов в дикую природу. Это все может произойти путем естественной гибридизации. Если это произойдет, тогда неприятность, по крайней мере, будет.
Третья проблема, это, конечно, нужно проверять, прежде всего, на аллергены, и так далее.
То есть, целый ряд проблем есть. Их можно контролировать и на этом строить эту стратегию. Это первое, что я бы хотел дополнить к тому, что было сказано генетиками по поводу горизонтального переноса. Я еще раз повторяю, что генная инженерия не придумана человеком, она взята из природы. Природа пользуется этим давно, и мы только-только начинаем осваивать ее приемы. Первые технологии, которые есть, они взяты из природы и немножко подправлены.
Теперь то, что касается Николая Леонтьевича. Я считаю, что вот эти наши отношения геологов, биологов, химиков, палеонтологов, археологов нужно всячески поддерживать. И дальше их, наверное, поддерживать можно только в плане создания очень реальных и мощных интеграционных проектов. Я думаю, что нам первое, что нужно сделать на ближайшее время, это определить структуру этого проекта, основные блоки. Я так сегодня прикидывал, 4-5 блоков будет. Ответственных. И чтобы мы к осени имели уже хотя бы в первом приближении сформированный интеграционный проект, который нужно выводить на уровень интеграционного проекта РАН. Не Сибирского отделения, а Российской Академии наук.
Из зала —
Если смотреть вперед, мы вполне можем ориентироваться и на некие деньги от министерства. Наверняка.
акад.В.К.Шумный —
Да. И первое, что нужно сделать, нужно сейчас тщательно продумать публикацию тех материалов, которые были заслушаны вот на этом семинаре. Они должны быть двух типов. Это публичное обозрение того, что было, через СМИ, через наши газеты, через наши журналы. Это и «Наука в Сибири», и новый журнал, который сегодня готовится к изданию, и «Вестник ВОГИС», и так далее. А второе, это нужно очень тщательно продумать, как издать эти материалы в полном виде, эти доклады. Я считаю, что в таком наборе доклады, это все-таки редкость. Потому что здесь представлены и геологи, и палеонтологи, и биологи, и генетики, и химики, причем, на единую стратегию. Вот это нужно издать или в виде сборника, или в виде книги, или специального выпуска какого-то популярного журнала. Вот то, что нужно сделать нам в ближайшее время.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо, Владимир Константинович. Вы сказали, что у вас есть 4-5 блоков намеченных?
акад.В.К.Шумный —
Я считаю так, что должен быть четко блок геологическая летопись, палеонтологическая, археологическая. Насколько они совместимы, тут не мне судить. Биологическая. Химическая. Вот четыре. Может быть еще что-то появится. У каждого блока должен быть свой куратор.
Из зала —
И генетические механизмы.
акад.В.К.Шумный —
Это все идет в биологию. Биология, генетические механизмы эволюции идут в этот блок.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо.
… —
Николай Леонтьевич, можно мне? Две минуты для ответа Владимиру Константиновичу с некоторых позиций вчерашнего моего доклада, потому что были заданы вопросы, обсуждение. Поскольку я вес время перед докладом его резал, резал, я вырезал оттуда один главный пункт, который сейчас вынужден буду в двух словах сказать. Я все время говорил о горизонтальном переносе и только в конце упомянул, что имеются в виду не просто гены, а горизонтальный перенос как доменов. А третью часть забыл сказать на самом деле. Речь идет вообще не о переносе генов, а о переносе сегментов ДНК. Неважно, что там будет, целый ген или его кусок, или регуляторная область, где никакого гена нет. Важно, что это перенос материальной генетичсекой информации, которая дальше может быть приживлена и идти по вертикали. Это чтобы не было упреков в мой адрес, что я пропустил те же самые регуляторные аспекты.
И второй момент, это насчет трансгенных организмов. Тут ситуация такая, что да, конечно, сейчас у нас, тем более, в обществе, большие опасения, — продукты питания там. Хотя каждый из нас уже многократно использовал трансгенные продукты не только в питании, но и в лекарствах и так далее. Долго не распространяясь, в чем дело, могу сказать, что на сегодняшний день ни одного случая достоверного реальной опасности любых продуктов, в том числе и питания, полученных из трансгенных организмов. Был один единственный случай с помидорами, куда воткнули некоторые ненужные ферменты, антиоксиданты. Но не буду это обсуждать.
Владимир Константинович подчеркнул другую важную вещь. Во-первых, всё не концентрируется на продуктах питания, о которых только все и думают. Это могут быть новые материалы, вакцины. Там масса, где вообще нет опасений с точки зрения того, что будет неприятным для человека, который питается этими продуктами. Это во-первых. А во-вторых, речь идет о том, что да, действительно, нам нужно быть очень осторожными, и поэтому в мировой практике ни один трансгенный организм не выпускается в природу и не используется для продуктов питания, не пройдя жесточайший контроль, тестирование. На это угрохано денег за последние годы ничуть не меньше, чем на получение самих трансгенных организмов. Но у нас этого в стране нет, к сожалению. Для того, чтобы запустить сорт, устойчивый к какому-нибудь гербициду, понадобилось 11 лет. Перестраховка 100 % нужна, и она может идти довольно долго. Но мы должны понимать, что даже если есть элементы возможного приживления чего-нибудь, — то, о чем говорил Владимир Константинович, перекрещивание и так далее, или там колорадский жук станет устойчивым к этим гербицидам, появятся новые насекомые, масса экологических проблем, — это все надо делать. Но нам нужно думать о следующих поколениях. Именно поэтому надо перестраховываться. Это что касается трансгенных вещей.
А теперь что касается нашей дискуссии. Мне бы казалось, что мы коснулись трех вопросов, которые я хотел бы более детально обсуждать. Я их назову, потому что потом поясню, какое это имеет отношение к предложению о сотрудничестве. На самом деле мы обсуждали как бы три вопроса, которые всех интересуют. Первое, не знаю, как тут аудитория поделится пропорционально, но панспермисты и самозарожденцы. То есть, есть ли все условия на нашей Земле для того, чтобы жизнь возникла здесь (я отношусь к этой категории людей, как и химики большинство), и те, кто считает, что клетка должна была появиться здесь откуда-то. Неважно, где было зарождение. Я думаю, что сегодняшний день уже вполне годится для того, чтобы очень многие вещи проверять экспериментально. Валентин Викторович мог бы говорить о том, что уже десяток лет поэтапно совершенно просматривается вся линия возможности синтеза нуклеиновых кислот с нуля, с формальдегида. И поэтому для многих из нас вполне мог бы быть подпроект, могли бы объединиться и химики, и биологи, прежде всего, биохимики, которые занимаются РНК-ДНК-делами в выходом в конечном счете на некоторые общетеоретические вопросы понятия отбора. Это один вопрос, то есть панспермия это или самозарождение. Сейчас есть все основания к этому подойти не философски, а экспериментально.
Второй вопрос, о котором каждый из нас говорил, но по-своему, это что такое движущие силы эволюции. Геологи, я вполне понимаю, считают, ч геосфера формирует там всё, и Георгий Александрович, собственно говоря, такую фразу произносил. В докладе Александра Кареновича мы видели прекрасный пример того, что в определенных условиях, скажем, формообразование при эволюции млекопитающих, там ясно, что геологический фактор был, прямо скажем, второстепенным, даже климатический второстепенным. А что было движущей силой? Функция. То есть адаптивное приспособление. Это другой как бы слой обсуждения. Но мы должны тогда договориться о терминах. Поэтому я предлагаю… Владимир Константинович, я думаю, неверно, если мы будем делать так: блок геологи, блок палеонтологи, блок химики, блок биологи. То есть, снова разбежимся по своим норкам. Мне думается, что разбегаться надо не по норкам, а по задачам, по проектам, по назначению. Видим мы партнеров, в здесь присутствующих или в других (их много, на самом деле, у нас в стране), которые могли бы принять участие в анализе понятия, что такое движущие силы эволюции, что такое зарождение, возникновение жизни, — вот так и объединяться. Короче говоря, принцип другой. Суть-то в междисциплинарном подходе. Наверное, в ряде случаев искусственно. Понимаю, наверное, в ряде случаев будет не так просто договориться. Но мне кажется, что к этому мы должны как бы стремиться, иначе каждый будет говорить н своем языке. Вот это тогда вторая тема.
Ну и, пожалуй, я третьей даже не буду касаться. Потому что я сказал главное, что хотел сказать. Это объединение сил не по дисциплинам, а на междисциплинарной основе на проектах по теме. Могут быть даже очень маленькие коллективы даже, на самом деле там. Ну, вот липиды, мы с вами говорили. Вполне можем найти интерес. Ну, все-таки скажу. Третья тема, это вы обозначили еще несколько лет назад, и мы пытаемся идти в этом ключе. Это, Николай Леонтьевич, коэволюция геосферы и биосферы. То есть попытка все-таки летопись как-то сопоставить. Как-то между собой найти, попытаться. Я, например, буду заниматься этим делом в плане поиска системы комбинации, мутагенеза, репарации и прочего. Буду смотреть, как они эволюционировали (вы подход представляете себе в целом), а потом будут обращаться к вам с просьбой помочь это дело уложить во временные рамки. То есть, это вот третий проект, который на самом деле, с моей точки зрения, вообще объединяет всё. А если мы разбежимся, в своей среде, конечно, хорошо. Но это не главное. Главное, это все-таки найти повод для того, чтобы выйти на обобщение.
…
Я полностью солидарен с Сергеем Васильевичем, что если объединяться, нужно объединяться по проблемам. Я уже делал намеки со своей стороны, что, по-моему, очень интересная проблема, и это уже прозвучало у предшествующего выступавшего, это сопоставление геологического и биологического времени. Именно изменяемые независимо. А проблема главная вот в чем: действительно, есть ли здесь независимость? Биологи начинают с того, что они посмотрели, что нашли геологи и археологи, а потом начинают считать изменчивость коварионов и так далее. Мне кажется, что это очень актуальная область.
И еще один момент. С одной стороны, это дискуссия по конкретному сообщению Николая Павловича, а с другой стороны это может быть уже точка соприкосновения и некий неожиданный совместный проект. Я хотел показать еще раз центральную догму молекулярной биологии с одним очень маленьким дополнением. Дело в том, что если мы говорим «ДНК, РНК, белок, то в современной интерпретации, по крайней мере, как мы это сегодня понимаем, вот здесь мы довешиваем еще один белочек. Это не значит, что белки самовоспроизводятся. Но все матрицы, которые работают в клетке, можно поделить на две категории — матрицы последовательности ДНК, РНК и синтезируемый белок, и конформационные матрицы, или пространственные матрицы. В этом отношении это близко к кристаллизации. И примером всех этих событий является история фреонов, за что … получил …причитающуюся ему Нобелевскую премию. Почему это интересно, почему это не частный случай? Потому что в некоторых объектах, по крайней мере, у грибов, от эти фреоноподобные белки служат наследственными факторами. И белки не реплицируются, они синтезируются, как и положено, на рибосомах. Но некоторые из них запоминают свою конформацию, а конформаций у одной .. сети может быть много, так вот, запомнив одну из этих конформаций, они передают, то есть. по своему образу и подобию (простите за цитату) формируют все вновь синтезируемые полипептидные цепи. Первичная структура неизменна, меняется вторичная и третичная структура. И то, что это не экзотика, об этом говорят такие проблемы, как, например, … (не слышно). И вот этот процесс входит в кристаллизацию.
Мы прекрасно знаем, что в каждом клеточном делении, в каждом митозе эукариот растворяется ядерная оболочка. И каждый раз синтезируется новая. И это тоже происходит на основании тех же механизмов типа кристаллизационных. Мы о них не знаем пока ничего или очень мало. Но подходы к этому есть. Есть и модели, которые могут быть для этого использованы.
Наконец сейчас очень актуальная проблема, это синтез материалов, из которых паутину пауки делают. Это можно спроектировать в растениях- трансгенах, но интересно, что образуется прочная нить, которая, диаметром ув карандаш (это расчетные данные) выдерживает удар «боинга», и складывается на основании того же механизма, что образование …карионов и, видимо, другие биологические процессы. То есть, вторая категория матрицы, которую не нужно забывать. То есть, такая проблема остается, хотя о ней ничего не говорили. Плюс, она актуальна потому, что существует, наряду с горизонтальным переносом, горизонтальной геномикой и горизонтальная протеомика. Хорошо всем печально известное коровье бешенство, это эти самые белки, которые могут передаваться человеку, и он заражается точно так же. И лечения этим болезням нет. Когда поставлен диагноз, это не диагноз, а приговор. Так что, может быть, скорее и в плане похожести параллельных картинок в биологических и кристаллизационных структурах, а механизмы здесь могут иметь нечто общее. Разобраться в этом, видимо, можно совместно.
Спасибо.
акад.Г.А.Заварзин —
Меня в этой конференции, в нашем собрании интересуют прежде всего вопросы эволюции очень больших систем, то есть, эволюции таких систем, которые могут быть рассмотрены только на междисциплинарной основе. Формулировка проблемы обычно называется как проблема биосферно-геосферной эволюции. Тут можно жонглировать словами, потому что биосфера по Вернадскому звучит иначе, чем за рубежом, геосфера тоже звучит иначе, чем за рубежом. Но дело в том, то вся эта система в целом, она эволюционирует по своим законам и имеет крупные генеральные внутренние связи. Вот выявление этих связей для меня представляется наиболее интересным. Актуальность такой проблематики абсолютно ясна из всего этого климатического шума в средствах массовой информации.
Что мне представляется наиболее конкретно решаемым в этом плане? Первое, что для меня представляет интерес, это биотические факторы трех основных геологических процессов, происходящих на поверхности. Это биотические факторы выветривания и связанного с ним состава, по крайней мере, континентального, второе, биотические факторы седиментогенеза, третье, биотические факторы диагенеза. Нерешенная проблема будет нерешаема в принципе биологами или геологами одними, в одиночку, это процессы минералообразования. Минералообразования и деградации минералов, преобразования их, особенно в короткие процессы, особенно в процессы на микроуровне. Вот то, что мне представляется наиболее интересным при взаимодействии биологов и геологов.
Второй пункт, который у нас совершенно не был затронут со стороны биологов. это то, что существование и эволюция определяются в первую очередь почвенно-растительным покровом. Эти слова даже не были упомянуты. … в докембрии не было почвы. Но почвенно-растительный покров, он представляет основу всего, всей поверхностной системы, и там появляются колоссальные провалы, связанные с физиологией массовых видов растений. Все увлечены орхидеями, рапидоксизами и так далее. Насчет елки, березы и лиственницы дело обстоит значительно хуже. С осиной много лучше, вы совершенно правы. И следующий провал, это то, что у нас в России в силу … причин оказалась колоссальная дыра в микологии. Микология осталась на Украине и погибает там. Причем имеет значение микромицес, в первую очередь, составляющий основную биомассу в почве, и взаимодействие корня грибной … системы, это есть суть и возникновения леса как системы, и весь поток формирования конкретных форм на поверхности Земли.
Таким образом, опять-таки, я возвращаюсь к первому пункту, о котором я говорил. Интерес представляют макропроцессы в очень больших системах и, соответственно, взаимодействие специалистов разного уровня, особенно геологов-четвертичников и минералогов, чтобы … процессы, происходящие в минеральной фазе почвы, они контролируются …, и они создают ту среду, в которой мы живем.
Теперь я вынужден сказать, что я в значительно меньшей степени испытывал энтузиазм при генетических докладах, великолепных по сути, очень интересных. Но эти доклады носили менее междисциплинарный характер. То есть, то, для чего мы здесь собирались.
Да, еще специальное замечание уже по существу дела. Это специальное замечание в сторону Сергея Васильевича по горизонтальному переносу, которым я страшно увлекался в 70-х годах и за который получал по шее, поскольку этого не может быть. Не были упомянуты факторы, ограничивающие горизонтальный перенос. Они были только упомянуты. Вместе с тем, эти факторы, так называемые гетерофобии, если говорить в общем смысле, они являются определяющими для существования видов.
Спасибо.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо. Кто следующий? Пожалуйста, Евсиков.
чл.-корр.В.И.Евсиков —
Во-первых, вопросы общей биологии практически не звучали. Биология осталась вне поля нашего зрения, точнее, сегодняшнего собрания. Что я имею в виду? Это действительно естествознание, это в конечном итоге идет от интуиции. И исследователь, который всю жизнь этому посвящает, оказывается узким специалистом. Широкий специалист, широкого профиля, типа наших учителей, типа Шмальгаузена, Наумова, Шилов недавно ушел, и так далее. Среди наших, я сейчас вижу, это учителя. но будущего. А кого мы будем учить? Вот на этих конференциях, мне кажется, должны ставиться действительно, и с Георгием Александровичем я абсолютно согласен, вот такие большие проблемы. Он чуть-чуть упомянул почвенно-растительный покров. Я могу привести, поскольку я первый раз выступаю. Все знают, биологи знают, но междисциплинарно, может быть. не знают, — дождевые черви. 10 % биомассы сухопутных животных составляют дождевые черви. Почему? Потому что они выполняют функцию, — я подчеркиваю, функцию очень важную, сохранения и обеспечения плодородия почвы со всеми последствиями. Это самостоятельный разговор очень интересный. Эпишура в Байкале. Ее продуктивность такая, что она очищает … воды, через себя пропускает, чем дают все стоки Байкала. Правда, я биолог, могу ошибаться в порядке, но вот такая колоссальная работа, не говоря уже о такой же работе зоопланктона.
Это действительно большие проблемы. Но меня всегда учили, начиная с университета: если ты хочешь понять что-то большое, то, что интуитивно чувствуешь, займись конкретным делом, но не упускай из виду, и как по цепочке можешь дойти опять до полуинтуитивного понимания того, что есть. Вот об этой полуинтуитивности я и хотел бы сказать.
Я, как ребенок, на этой сессии, на этой конференции был. Много информации. Я не буду давать оценку, потому что возле каждого доклада у меня уйма восклицательных знаков, и я специально сейчас посмотрел, вопросительные есть, но их гораздо меньше. Это значит, вот эти конференции, рабочие совещания нас учат. Хотелось бы, чтобы через это мы учили бы и своих хотя бы ближайших учеников. Это заряд на будущее. Конечно, я понимаю, ограничены и возможности наши, но хотя бы ближайших учеников, чтобы в следующий раз хотя бы одного каждый из нас имел возможность взять.
И еще, коэволюция. Фактически речь идет о симбиогенезе. Друзья, товарищи, вот еще запишите, в рамках этого кто будет формировать симбиогенез. Колоссальнейшая роль в эволюции. И еще, вот эти взрывы формообразования, причины в биологии, геологии. Мне кажется, что нас общее объединяет, эволюция этих систем, механизмы или какие-то причины этого взрывообразования, дальнейший симбиогенез и коэволюция этих систем. И какие перспективы. Выход в космос человека, или есть какие-то возможности решения наших проблем на Земле. Это уже оценка и геологов, и всех, кто интересуется глобальными проблемами.
И еще. Пример этого симбиогенеза. Казалось бы, паразит, печеночная двууска. Я когда прочитал еще в 70-х годах, знаете, издательство …, издавалась уйма книг замечательных, — «За порогом вражды» Назарова, жизнь, и там обобщения, для нас. Ты прочитал, ты обогатился. Таких книг было немного, но они обогащают душу до конца твоих дней. И ты когда снова становишься ребенком, ты понимаешь, что ты обогащен. «За порогом вражды», жизнь за счет чего? За счет симбиогенеза. Природа находит пути погашения этих конфликтов. Вот замечательно, что мы можем здесь об этом говорить, и Сибирское отделение, я считаю, очаг вот такого доброго сообщества, которое, несмотря на конфликты, на обиды, тем не менее, сохраняется и функционирует. Система, это да. Николай Александрович нам очень четко показал, какие информационные потоки должны быть, и где опасно. Но это касается, слава богу, только подсистем. Так вот, о печеночной двууске. Поражает человека, прежде всего, жвачных животных, с фекалиями выделяется, попадает муравьям. Корове сколько надо съесть муравьев, чтобы получить эту двууску? А потом и человек может получить. Оказывается, эта двууска, поражая муравья, проходит через кишечный тракт, как бы выбирается из него, попадает в ганглии, которые, грубо говоря, определяют возможности муравья двигаться. И только один может попасть, другие уже почему-то не попадают. При понижении температуры — а муравьи забираются на концы травки, забрался этот пораженный муравей, а спуститься не может, температура понизилась, он и висит. Вот, избирательно идет уже не по виду, а в результате реализации таких цепочек. Это очень частный пример. Таких примеров можно привести уйму. Биология это знает. Поэтому изучение этих цепей, конечно, подход очень полезный. И дай бог на это зациклиться, все силы на это бросить.
И еще. Отставание во времени. Биологи классические не успевают с темпами, которые навязывают молекулярно-биологические исследования. Они идут очень быстро, но не дай бог, если эти обобщения касаются более высоких эшелонов организации живой природы, а тем более биосферы. Гео- и биосферы. Так что, проблема времени, точки отчета. В биологии я могу предложить, онтогенез. Можно посчитать. В геологии — зарождение, развитие, становление. Вот что дальше? Есть ли какие-то повторения циклические или нет? И сопоставить с биологией. Мне лично это казалось бы очень интересным. Я надеюсь, что хотя бы часть этого затронется, а я всячески готов способствовать еще несколько лет. Спасибо.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо. Кто следующий? Пожалуйста. Академик Пармон.
акад.В.Н.Пармон —
Прежде всего, действительно то, что касается нынешней встречи, она сугубо междисциплинарная. И для меня второй раз, но по сути дела очень тесно войти в контакт и с биологами, и с геологами по проблеме, которая нас недавно стала интересовать, было безумно интересно. Сразу после слов «безумно интересно», какие конкретные шаги можно было бы сделать.
Во-первых, в Сибирском отделении все-таки маленький шажок вперед есть. У нас есть маленький интеграционный проект, который мы пытаемся вместе с генетиками и вместе с Институтом биофизики отрабатывать, как раз по проблемам зарождения жизни. Что выяснилось на самых первых этапах, и что заведомо надо сделать, если мы признаем эту проблему важной проблемой междисциплинарной? Я присоединяюсь к мнению о том, что надо попытаться найти общий язык, то есть, понимать термины друг друга, потому что мы одни и те же слова понимаем по-разному. Но, что очень важно, кроме нас, естественно, работало по этим проблемам очень много. Каждый из нас по своей дисциплине знает довольно неплохо литературу. Литературу, даже пусть без обзоров, надо было бы попытаться объединить. В рамках того междисциплинарного проекта интеграционного, который мы делаем, мы по своей инициативе начали компилировать то, что есть у нас, у химиков. Вот уже 20 страниц, перечень всех статей, либо работ, которые относятся к проблеме зарождения жизни, они с маленькими аннотациями уже сделаны. Вот если биологи и геологи добавят сюда, то, я думаю, в конце концов даже просто брошюрочка с перечнем литературы была бы для нас очень важной.
Второй момент. Если проблема признана серьезной, то вопрос: либо ей заниматься по-серьезному, либо не заниматься вообще. То есть. если на уровне Академии будет признано, что ей надо заниматься, то в эту проблему надо вкладывать деньги. К сожалению, это не та проблема, которую можно питать за счет денег, которые идут по внебюджетным источникам. Внебюджетные источники могут, по крайней мере, у химиков, подпитать те зоны фундаментальной науки, которые разовьют подход к внебюджетным источникам. Здесь проблема глубочайшей фундаментальной значимости, и это проблема, которую надо питать, конечно, из средств Академии наук. Если будет такая возможность, сделать это программой Академии наук, я думаю, честь и хвала будет Академии наук. Я вообще вижу несколько крупнейших проблем, которые сейчас для России в науке. Вот эта, откуда мы, зачем и куда идем, это все-таки проблема для Академии наук.
Второй момент, тоже связанный с этим. Если мы в России будем признавать целесообразным заниматься этой проблемой, то нам не надо исключать тех, кто за пределами России иногда намного глубже нас понимает соответствующие разделы. То есть надо пытаться либо нам принимать участие в соответствующих конференциях и семинарах, либо, наоборот, приглашать сюда. Специалистов не так уж много, которые занимаются этими проблемами, но с ними надо контактировать.
Далее уже более узкие вопросы, которые мне показались очень интересными. Честно говоря, я даже не подозревал, что геологи уделяют больше внимание микробиологическим процессам в момент формирования пород — я не знаю, как вы это называете, это ваша терминология, минералов и так далее. И есть очень интересный момент, который практически не исследован. Это соотношение микробиологических каталитических процессов и абиогенных каталитических процессов. По серьезному этим практически никто не занимался. Если это действительно интересно, это могла бы быть отдельная проблема. Это не совсем связано с проблемой зарождения жизни. но вообще-то с проблемой формирования облика Земли. Я думаю, может оказаться много, чего интересного, не только микробы работают. Работают иногда просто либо минералы, либо вот — я сегодня уже говорил, солнечный свет на монацитовых песках, на титансодержащих песках, либо на оксидах железа превосходно перемалывает всю органику. Может быть, это интересно.
Та же самая проблема, которая сейчас время от времени поднимается, это проблема происхождения запасов углеводородов. Доминирующая и очень обоснованная теория, это, безусловно, биогенное происхождение. Но совсем удалять абиогенную гипотезу тоже, наверное, не надо, потому что в каких-то условиях и абиогенный катализ за счет дегазификации Земли может привести к углеводородам. Как это отличить? Вот поставить правильно здесь вопросы, чтобы сказать, что является критерием того, что углеводород биогенного, либо абиогенного происхождения, очень важно.
Из зала —
Эта штука идет в областях вулканизма…
акад.В.Н.Пармон —
Здесь заведомо не может быть крайних позиций. Здесь где-то посередке. Но вот, допусти, вопрос уже изотопного обмена углеродного между карбонатами и углеводородами, это вопрос, который принципиально интересный, здесь можно пытаться ставить эксперименты.
Я еще раз хочу сказать, что мне было очень приятно оказаться вот в таком окружении. Более того, быть внимательно выслушанным. Спасибо большое.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо. Пожалуйста. Академик Конторович Алексей Эмильевич.
акад.А.Э.Конторович —
Конечно, наше обсуждение было чрезвычайно интересным, и я думаю, и последующие наши беседы или посиделки будут интересны. Но вот что мне кажется. Если говорить о продолжении этого направления исследований, нет сомнений, что такая программа нужна. Менее очевидно для меня следующее. По существу, уже сегодня в ходе обсуждения мы поставили и более широкую проблему. Одна проблема, это происхождение и эволюция жизни, а вторая проблема, не менее важная, это роль живого вещества в осадочном процессе и во всем комплексе процессов, происходящих на Земле. На поверхности Земли. И не только, кстати сказать, на поверхности Земли, плюс — минус 3 км, к сожалению, или к счастью, может быть. Вот это вопрос. Для меня совершенно очевидно, что по всему этому фронту работ надо вести направления, и они плохо отражены сейчас в приоритетных направлениях Академии наук в полном объеме. Но по силам ли нам сразу поднять несколько направлений, я думаю, это вот надо посоветоваться.
Что касается влияния бактериального мира, скажем, не только на процессы выветривания, но и на другие процессы. Вот с конца 50-х годов, со знаменитых работ Николая Бронниславовича Вассоевича и Владимира Алексеевича Успенского, появился такой термин, криптогипергенез нефти. Сегодня его заменили на термин биодеградация нефти. Немножко по-другому понимается и химизм. Но факт остается фактом, что в осадочной оболочке на глубинах, чаще всего, не больше 2 км мы встречаем нефти, которые нацело лишены нормальных алканов. Мы встречаем нефти, которые нацело практически лишены изопреноидов. Больше того, в циклановых кольцах отгрызена часть и отсутствует часть алифатических цепочек, которые должны присутствовать. И выстроена даже последовательность, в результате бактериального воздействия, что и как поедают бактерии, когда они взаимодействуют с нефтью, и нефть, как теперь говорят, деградирует. Но с точки зрения биохимической, с точки зрения биологической этот процесс биологи как следует не изучали.
Ну, пример. Знаменитое Русское месторождение нефти на севере Западной Сибири. Миллиард тонн нефти извлекаемой. Значит, геологической было минимум три. Теперь, в этой нефти нет ни одного процента нормальных алканов. Если их было 10-8 %, значит, 300 млн. тонн бактерии, извините, скушали. но, если они их скушали, где продукт их деятельности? Где баланс? Мы этого не знаем. Геологи себе этого вопроса не задают, и биологи тоже этой проблемой не занимались. Вот страстно интересная проблема, и крайне важная. В результате рождаются арктические нефти, которые есть идеальное сырье для арктических масел. Так что тут и прикладной аспект выплывает сразу же. Нафтановые нефти, сохраняющие низкую вязкость при достаточно низких температурах и так далее.
акад.Н.Л.Добрецов —
Какие там породы?
акад.А.Э.Конторович —
Песчаники обычные. Это бывает и в песчаных, и в карбонатных породах, на небольших глубииах. Причем если вы возьмете все остальные компоненты этой нефти, там изотопию и всё, мы видим ее источники. Явно, что этот процесс имеет место. Но он как следует, на современном уровне не изучен. И примеров такого рода, это уже другая проблема, хотя и не менее важная. Очень много. Надо ли нам сегодня, и успеем ли мы сегодня — я имею в виду, в рамках этого цикла работ, — собрать это воедино? Может быть, надо ставить две программы, в которых решать этот комплекс вопросов. Это надо посоветоваться. Это первое, о чем я хотел сказать.
Второе. Мне кажется, что Валентин Николаевич совершенно правильно поднял один вопрос, библиографический. Мы плохо знаем литературу друг друга. Скажем, когда мы с Сергеем Васильевичем перебрасывались фразами, когда мы занимаемся углеводородами — биомаркерами в нефтях, нам явно не хватает информации по биохимии липидов отдельных групп организмов. Если бы такая информация была, если бы она была надлежащим образом систематизирована, наши выводы могли быть более однозначными. Я больше того думаю, что может быть наши вопросы заставили бы биохимиков, которые занимаются этим классом соединений, искать ответы, которые их сегодня как будто бы не волнуют. Поэтому вот и с этой точки зрения взаимодействие и создание такой библиографии мне кажется очень интересным. Вот я сегодня или вчера у Алексея Юрьевича смотрел статью, как будто бы специально не посвященную проблемам биохимии. Но там между прочим где-то в рифейских породах они определяют какие-то стераны, между прочим, на них ссылаются.
… —
Не в рифейских, а в архейских.
акад.А.Э.Конторович —
Ну, тем более. Часто это делают не очень профессионально или просто со ссылкой на кого-то. Но систематизация всей этой литературы, ее критический анализ для нас крайне нужны. Поэтому я бы считал, что в рамках программы наших работ создание такой взаимопересекающейся библиографии для нас было бы крайне важным. Больше того, я даже думаю, что если мы такую программу начнем делать, и после того, как мы ее сконструируем, было бы полезно в этом же кругу примерно еще раз собраться, когда болванка будет, и обсудить, что добавить, что убрать, чтобы доработать это очень тщательно и очень серьезно.
И, наконец, последнее, в каком виде публиковать. Я думаю, что все те инструментарии для публикации, которые предлагал Николай Леонтьевич, нужно реализовать одновременно. Они рассчитаны на разный круг читателей и разную долгосрочность действия. К сожалению, сегодня наши библиотеки находятся в таком состоянии, что очень многие из них не выписывают журналы. Вы же прекрасно знаете, что во многих из наших научно-исследовательских институтов перестали закупать журналы, я уж не говорю о перекрестной закупке смежных областей. Поэтому сама по себе надежда на журнал не всегда даст результат. Поэтому мне кажется, что то, что предложил Николай Леонтьевич, создание таких обзоров и публикация в разноплановых журналах, правильная вещь. Что надо основные доклады опубликовать даже в разных изданиях, это тоже правильно. Но мне кажется, что коль скоро мы как сообщество научное начали работать в этом направлении, уже сейчас при всей разноплановости наших взглядов надо было бы сделать большую книгу, в которой любой и российский, и не российский читатель мог прочитать и увидеть все многообразие таких точек зрения. Такой сборник хорошо изданный, где мы не будем очень лимитировать друг друга в объеме, мне кажется, нужно было бы сделать. Одна просьба у нас к друг другу: надо ее написать на таком языке, который бы был более доступен широкому научному читателю. И на английском тоже. Кстати сказать, для меня всегда критерий, когда я читаю и редактирую какие-то статьи, я смотрю: а это можно перевести или нет? Очень часто мы пишем так, что перевести нормально, скажем, на английский это невозможно. Это хороший критерий. Забыли русский, конечно.
Ну и, наконец, последнее. Я также согласен, нам надо в рамках нашей программы, опережая реализацию программы, упорядочить терминологию. Мы можем взять набор терминов и для начала даже не пытаться сбить. Сформулировать: вот так трактуется этот термин Ивановым, так-то Петровым, так-то Сидоровым. Пускай это будет, как отправной материал наших исследований, такой набор изначальных терминов. Ну. скажем. как математик, когда он говорит: «будем считать, что это то-то». Вот если я читаю у Заварзина слово «эволюция», я буду знать, что он понимает в этой работе конкретно это. Юшкин понимает то, а Конторович там третье. Вот таковы мои замечания коротко. Надо продумать, одна или несколько программ…