Н.П.Юшкин —
Я, прежде всего, признателен сибирякам, которые меня пригласили на это удивительное совещание, куда я, в общем-то, ехал с некоторой боязнью, потому что специалисты таких далеких, скажем, областей, которых у нас в научном центре в общем нет. Ну, может быть, академик Холодов там у нас занимается. Поэтому я думал, что я здесь буду чужеродным что ли телом. Но мне понравилось определение, что вопросы есть, но восклицательных знаков много. В целом все ясно, все понятно, и вот это, наверное, фраза может быть такой же крылатой, как и произнесенная вчера, что дети вокруг песочницы характеризуют наше совещание. Наверное, потому, что для меня самая неожиданность обнаружилась в том, что даже в далеких от меня, как кристаллографа, минералога областях те же тенденции, те же ощущения, что мы сейчас в целом переламываем в какой-то области. И тут вытекают общие такие вопросы, как, ну, роль вот этих изменений геосферных на развитие всего, от химических процессов, биологических, исторических, и масштабы, и разные уровни этого времени. Видимо, все процессы, многие процессы идут не с теми скоростями, о которых мы думали, и это очень большая проблема.
Вторая область, как академик Деревянко в своей области называл, это мультирегиональность эволюции. И вот эта блочность или мозаичность, она тоже проходит от макромасштабов, когда управляет этой эволюцией контрастность регионов, и не только такая макроконтрастность, но и микро контрастность. Вот этот пример «курильщиков», которые управляют, это тоже проходит через все науки и идет потом до химии, блочность роста кристаллов, кластерные и так далее, и на всех этих уровнях, так же как и процессы, которые там названы горизонтальным различным переносом, они проявляются, и это становится где-то общим и выходит одновременно во всех науках. Это для меня было такой, скажем, очень приятной неожиданность.
Анализируя литературу, я считал, что все-таки должна существовать монофилия, многократное образование живых биологических систем, пусть даже примитивных каких-то, в общем эволюционном древе. Оказывается, тут не только я один так думаю. То, что говорили участники этих направлений, исходя из чисто геологической информации, оно вытекает из разных. Вот это вот очень удивительно, и я думаю, что такие собрания очень необходимы. Действительно, можно расширить, можно сузить. Но вот, участвуя в разных собраниях, я все-таки убедился, что можно сделать очень широкую, но это будет как в Ницце сейчас, где было около 15 тысяч, там уже было трудно совместно что-то решить. Поэтому создаются какие-то такие компании, которые связаны из определенных людей определенных специальностей, и они решают. То есть, тоже не перейти эту критическую массу, после которой мы перестанем понимать друг друга и будем только, чтобы выразить свою информацию.
Что касается вот этих проектов, то я очень вижу много соприкосновений, скажем, по линии минералогии. Я вице-президент Минералогического общества России, вице-президент Международной минералогической ассоциации. Эти проблемы, у нас там есть целые направления, и по нефти, и по органической минералогии, по биоминералогии и прочее. Мы это разрабатываем. Тут очень много фантастов, в этом направлении. Скажем, минеральные истоки биоструктуры функций, стартовая биозащитная и биоэволюционная роль минералов. Должен быть, по-моему, какой-то блок, связывающий минеральный мир с миром биологическим и минеральное взаимодействие. И коэволюцию я понимаю как коэволюцию минерального и биологического, просто считаю, что это один и тот же мир, одна и та же линия, только мы еще не соединились. У нас индивиды, минералы, а там организмы. Здесь много будет общего.
Что касается, как издавать, я думаю, Алексей Эмильевич правильно сказал, что мы должны все. Я, например, сразу же сделаю … Везде надо это пропагандировать, с тем, чтобы даже знали, на кого выйти и как найти. Но для того, чтобы создать сейчас по этим совещаниям, все-таки я смотрю, какая-то есть еще одна особенность, что у нас вышло что-то цельное, не раздробленное, несмотря на это. И можно было бы создать, как принято давно уже и за рубежом, не сборник с отдельными статьями, а сборник в виде монографии с отдельными главами, выстроенными по какой-то единой схеме, по которой мы бы свои материалы причесали, был бы главный редактор вынесен на обложку. Было бы, как монография, и она имела бы очень большую ценность.
Из зала —
Ценно, но очень трудно.
акад.Н.Л.Добрецов —
Это долго. Это может быть этапом проекта.
Н.П.Юшкин —
Ну, я еще раз хочу выразить глубокую благодарность. Все было очень здорово.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо. Кто следующий? Каныгин Александр Васильевич.
А.В.Каныгин —
Ну, вот название проекта. Понимаете, я вот полностью согласен с теми предложениями, которые, по сути дела, не противоречат друг другу, которые были высказаны Георгием Александровичем. Акцент на коэволюцию вот этих макросистем. Но макросистемы, конечно же, в рамках которых должны быть вписаны микросистемы, в этом смысле как раз. А понятием «коэволюция» они и должны быть объединены. Казалось бы, раз мы говорим о макроэволюции, то здесь подходящее слово «биосфера». Но я думаю, что нам в названии нашего проекта не стоит этот термин использовать, потому что, во-первых, уже есть программа под таким названием в нашем отделении, называется «Происхождение биосферы и эволюция», там кураторы Залимов и Виноградов. И таким образом это название уже как бы оккупировано.
Но вообще, по сути, мы должны сосредоточить наше внимание именно на эволюции и биологических условиях эволюции живых систем. Не биосферы глобальной, а вот этих живых систем разного масштаба. И здесь вот эта биологическая составляющая, конечно, она изначально складывается очень внушительно и должна занять свое место. Но вот что в биологическом плане мне кажется чрезвычайно важным? Это обратить внимание на функционирование вот этих самых живых систем. И здесь у нас вообще огромный неиспользованный резерв в теории эволюции.
Как-то так получилось, что по сути дела ни палеонтологи, ни биологи не подхватили те идеи, которые развивал Шварц.
Из зала —
Расшифруй.
А.В.Каныгин —
Ну, я плохо знаю. По крайней мере, это, может быть, стоит отнести не к биологам вообще, а к генетикам. В генетических работах я как-то особого отклика не видел. Я имею в виду книг «Экологические закономерности эволюции». Сейчас, в общем-то, мы как раз и подошли со своим материалом к тому, чтобы именно в этом ключе.
Вообще хотелось бы сказать о многих докладах, они все блестящие. Но мне просто ближе с профессиональной точки зрения доклады, которые базировались на палеонтологических данных, в частности, доклад Александра Кареновича мне понравился своим функциональным подходом. Правда, там все-таки главный акцент сделан на функциональной интерпретации структурных элементов, но просто не успел он рассказать. Я читал просто вашу статью и экологическую интерпретацию. Вот это вот и есть элементы экологического анализа.
Я хочу сказать, что вот в этой книге Шварца центральное звено, это учение о нише. Николай Александрович упоминал. Понимание ниши. И здесь очень подходящее определение Одума, такое образное и четкое. Вообще говоря, и биологи, и геологи, палеонтологи путают два понятия, биотоп и экологическая ниша, иногда считают синонимами. На самом деле между ними принципиальная разница. Биотоп определяет среду, но Одум определил, что это дом организма, а экологическая ниша, это его профессия. Так вот, эволюционный процесс определяется как раз изменением профессий и, стало быть, изменением этих самых взаимодействий. Вот с этой точки зрения объясняются многие в общем парадоксы эволюции. И, в частности, соотношение лопатрический и симпатрической эволюции, вопросы, которые мы вообще не затрагивали даже, но они стоят этого.
Я приведу, может быть, один из самых ярких примеров, как это не вписывается в синтетическую модель эволюции. Это формирование эндемичных комплексов в том же Байкале или Танганьике, в глубоководных каньонах. И вот пример как раз с остракодами. Сейчас описано там больше 200 видов остракод из озера Байкал. Это монография Мазеповой, она могла бы описать, наверное, и полтысячи, если бы хватило объема книги. Во всяком случае, коллекции у нее гигантские. Так вот, 99 % наверное этого гигантского видового разнообразия, это все эндемики. А вокруг озера и в реках, которые впадают, и в Ангаре, которая вытекает, живут другие виды, и биоразнообразие в общем на порядок ниже там. Но это виды, которые живут везде, во всем Северном полушарии, где-нибудь в луже вот этот вид можно встретить, здесь, на Алтае, в Новосибирске, в Иркутске, и в Северной Америке. То есть, несмотря на существование физических барьеров, изоляцию этих вот популяций, мозаичное распределение, виды одни и те же существуют. А вот в этой самой гомогенной среде, где нет никаких барьеров физических, идет видообразование, диверсификация просто совершенно потрясающая. И это все из-за этого, что они вынуждены в этой экологически насыщенной экосистеме искать себе место, какую-то специализацию, чтоб вписаться. Вот на одном квадратном метре стены там можно найти несколько видов близких, — одни в расщелинах питаются, другие собиратели, третьи как-то по-другому передвигаются, с разным устройством ротового аппарата, с разными типами питания. Вот этот трофический фактор.
Палеонтологический материал нам позволяет такой анализ, такую типизацию провести на важнейших переломных рубежах. А вот со стороны генетиков мы хотели бы получить помощь в виде интерпретации с генетических позиций этих переломных рубежей. Это речь идет и о кризисах, и об этих самых биотических революциях.
Теперь, как сделать все-таки нашу программу более-менее реалистичной? Конечно, много соблазнительных вопросов, которые хотелось бы решать. Георгий Александрович предлагает рассмотреть проблему выветривания или, скажем, … лесных сообществ. Но мне кажется, что на такие блоки у нас сейчас нет и специалистов таких. Мне кажется целесообразным сосредоточиться все-таки на самых ранних этапах. Ну, ясно, что все генетики работают на современном материале. Но такие экстраполяции со стороны палеонтологов должны быть сделаны на самых ранних этапах, когда видны как раз основные тренды эволюции вот этих сообществ и вообще глобальной экосистемы в целом. Это примерно до выхода, наверное, растений на сушу, потому что это уже сразу другие проблемы, по-другому тут надо сразу, резко расширять круг участников, и другая постановка вопросов многих. Но можно ведь воспользоваться известным по выветриванию, в крайнем случае, можно привлечь специалиста, который занимается вот этими балансами, ну, например, Ярошевского, который занимается эволюцией этих самых биосферных элементов с учетом, может быть, процессов выветривания, аккумуляции и так дальше. То есть, мне кажется, как-то надо нам здесь сосредоточиться на таких конкретных проблемах, но таких, которые позволяют нам работать единой командой. Вот у меня такие предложения.
Сам процесс формирования программы, — наверное, как-то нужно определить круг лиц, которые возьмут на себя эту черновую работу. Может быть сейчас экспромтом трудно сразу сформулировать. Собрать предложения.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо.
… —
Реплику можно? Мне кажется, то, что говорил Александр Васильевич, он очень важную вещь подчеркнул. Может быть, действительно нам сосредоточиться на вопросах, касающихся ранних этапов эволюции?
акад.Н.Л.Добрецов —
Один из аспектов, и, по-моему, бесспорный. А вот что еще? Одного раннего, мне кажется, недостаточно, поскольку как бы он будет висеть в воздухе без последствий. Поэтому, конечно, нужно к нему существенное добавление. Но вот что? Пожалуйста.
Розанов —
В адрес организаторов было много сказано теплых слов. Я опускаю эту часть, я присоединяюсь к этому делу, очень получилось все удачно. И для меня, например, наиболее удачным аспектом нашего заседания было то, что я все доклады без исключения слушал с огромным интересом. И я вижу, как все аспекты, которые были затронуты и генетиками, и химиками, и минералогами, и палеонтологами, геологами, они все абсолютно могут быть сварены в одной хорошей программе. Другое дело, что, конечно, генетики нарисовали здесь много проблем, которые являются чисто генетическими, и они для вот этой программы, может быть, не имеют большого смысла. Но в каждом из докладов прозвучали некоторые элементы, которые, конечно, дают шанс на объединение.
Вот, например, есть вопрос насчет молекулярных часов. Вопрос, который, безусловно, нужно не только обсуждать, но и что-то в этом направлении делать.
акад.Н.Л.Добрецов —
Вы говорите о калибровке?
Розанов —
Да. И с этой точки зрения здесь была масса всяких моментов в разных докладах, которые можно складывать и создавать некую подпрограммку или блочок по молекулярным часам. Мне, например, кажется разумной та постановка вопроса, которую Георгий Александрович сделал в отношении выветривания, диагенеза и седиментогенеза, и я думаю, что просто вопрос здесь ставится другой: не вообще выветривание, а выветривание с биологическими агентами, то есть с бактериальными агентами и так далее. И, конечно, сегодня я ничего в своем докладе не успел сказать. У меня, правда, весь этот материал был с собой. Я глубоко убежден, что ни один процесс, от выветривания, переноса, осаждения и потом диагенеза, не проходит без участия бактерий. Но как он проходит, уже сам механизм, это довольно сложная вещь, и этим нужно заниматься. Скажем, в докладе и Юшкина, и Валентина Николаевича прозвучали такие моменты, которые мне страшно понравились в связи с тем, что я увлекался в последнее время попыткой понять систему минералообразования с помощью бактерий.
Я вижу здесь возможность объединения всех этих усилий, отсекая очень специфические проблемы, которые работают только на генетику, только, скажем, на минералогию и так далее.
Конечно, сейчас скомпоновать эту программу очень сложно. Но все-таки у нас некоторые такие блоки намечаются. Первый блок, это проблемы, связанные с зарождением жизни. Конечно, мы должны понимать, что тот аспект, который обсуждался, это очень маленький фрагментик. И, конечно, это гораздо более крупная проблема. Но спрятанный в нашей программе вот этот элемент вес равно будет нам полезен. И в этом смысле все обсуждения, связанные с миром РНК и так далее, и с космическими и астрономическими проблемами, будут очень весомы. А они потом сыграют и на геологические процессы.
Мне кажется, здесь масса есть возможностей в обсуждении вопросов, связанных вообще с теорией эволюции, в основном, конечно, с генетическим аспектом. Я думаю, что, может быть такой блок сформирован.
Ну, о молекулярных часах я уже говорил. Здесь есть шансы.
Биологические аспекты геологических процессов переноса, седиментации и так далее. Несомненно.
Но есть один момент, который, как мне кажется, почти не прозвучал. Может быть, только где-то в докладе Николая Леонтьевича, когда я выходил из зала. Это вопрос о направленности геологических процессов. Об эволюции и направленности геологических процессов.
акад.Н.Л.Добрецов —
Остывание и окисление.
Розанов —
Нет, кроме этого есть там еще другая направленность. Скажем, направленность эволюции седиментогенеза, характера осадков и так далее. Это вопрос, который к нам имеет прямое отношение. И он потом через породный уровень имеет прямой выход на уровень минералогический, и так далее, и так далее. И, по-моему, вокруг этого дела надо тоже как-то.
акад.Н.Л.Добрецов —
И это, прежде всего, то породообразование, которое связано с живым веществом. Прямо или косвенно.
Розанов —
Ну, мы быстро на некоторые вопросы такого рода не сможем ответить. Теперь, мне кажется, в организационном плане должна быть сформулирована некая такая часть, которая в постановке общих вопросов. Но мы обязательно должны подработать вопросы частные, которые служили бы решению вот этих общих вопросов. Ну, например, когда мы говорим о биомаркерах, мы должны здесь вот в программе уже наметить, где мы возьмем те камни, …, которые будем исследовать. Это один пример. Вообще в принципе по каждому вопросу это будет приблизительно так же. Где мы будем брать материал, кто его будет делать, в какие сроки и так далее. И, я думаю, для того, чтобы такая программа могла двигаться, нужно собираться по крайней мере два раза в год по крайней мере на два дня. Потому что, Георгий Александрович знает, мы провели в свое время (я руководил этими работами) работы по Восточно-европейской платформе. Они были построены так: 2 раза в год мы собирались, 20 вопросов намечали, именно таким образом, — где и какой нужно взять керн, какой посмотреть материал, что нужно решить и так далее, — собирались в следующий раз, выяснили, что из 20 решили 3, 17 осталось, но еще 20 новых накопились. Но в итоге, хотя в конце у нас остался хвост в 100 вопросов, параллельно за 6 лет мы 100 решили вопросов. И после этого вышла 7-томная монография, аналогов которой до сих пор нет.
акад.Н.Л.Добрецов —
«Глобальные изменения».
Розанов —
Совершенно верно. Кстати, насчет глобальных изменений, вот эту статью посмотрите. Эта книжка у вас в институте вышла.
(Все смеются.)
В принципе по этой части я кончаю. Нужно сесть, конечно, и заниматься действительно осмыслением такого плана. Какие-то вещи можно наметить сейчас, но я думаю, что сегодня это сделать очень трудно вот так, в деталях.
Теперь по поводу публикаций. Я думаю, что — я не помню, Николай Павлович сказал, что надо монографию сразу написать? Я не берусь за это дело. Хотя я писучий и 25 монографий понаписал, я не берусь это дело вот так сделать быстро. Тем более что я знаю, что, скажем, в шестом номере … выходит серия статей по материалам конференции, которая была в МГУ. Кто представил статьи? Добрецов, вице-президент, который занят вот так. Он был первый. Заварзин представил, Шестаков и я. Мы были в конце, но представили. Кто не представил? Ну, ты сидишь со мной рядом, я о тебе не говорю. Каныгин не представил. Мы уже друг друга достаточно хорошо знаем. Вот если я с Агаджаняна буду требовать какую-нибудь работу быстро… Он сразу потупился, но я здесь скажу, Александр Каренович. Я 10 лет прошу его довести докторскую диссертацию до печати.
Так вот, я думаю, что реалистично сейчас может быть в «Вестнике», может быть еще где-то написать, и это должно быть сделано быстро, статью не очень большую, страниц 5-6, с анализом того, что здесь произошло. Хронику, но хорошо по смыслу насыщенную. И это поможет потом в дискуссии с Юрием Сергеевичем по поводу денег там и так далее, если это уже будет как-то скомпоновано. Чтобы он прочитал, это надо принести ему на стол. Не принесешь, не прочитает точно.
акад.Н.Л.Добрецов —
Он и так не прочитает, но, по крайней мере, будет повод. Мол, вы уже прочитали и понимаете, как это важно.
Розанов —
Теперь еще один момент. По этой программе нашей, «Глобальные изменения», было выпущено много сборников. И там очень много ценных вещей напечатано, которые даже аудитория сегодняшняя практически не знает. Оказывается, все-таки сборник, отпечатанный таким образом, это не очень эффективное опубликование. Поэтому мы должны для себя определить круг журналов. Я готов ПЖ сделать.
акад.Н.Л.Добрецов —
На сегодня определились … докладов, это не так много. Это один номер. Ну, может быть, полтора номера. Берется ПЖ опубликовать?
Розанов —
Ну, кто представит. Только я очень прошу, если ПЖ берется публиковать эти доклады, то нужно выполнить еще одно правило, которое, к сожалению, не выполнили. Мы говорили сначала, что будет статья, 10 страниц. И я попал в дурацкое положение. Хорошо, что Конторович, Каныгин и … не прислали, как-то вывернулся. Нужно тогда, если мы беремся печатать это дело, представить вовремя и коротко написанные вещи. Все, что здесь излагалось, показало, что даже такие сложные для моего понимания вещи, о которых говорил Валентин Николаевич, — я больше всего боялся двух человек, Валентина Николаевича и Сергея Георгиевича, думаю, ну, все, я тут погибну. И вот я сегодня понял, что, оказывается, все, даже самые сложные ораторы в состоянии изложить эти мысли так, что нормальному (я надеюсь, что я нормальный) человеку это более-менее доступно. Поэтому если печатаем в ПЖ, я очень прошу, чтобы это было, ну, хотя бы главному редактору понятно.
Всё, спасибо.
акад.Н.Л.Добрецов —
Хорошо. Может быть, Колчанова послушаем? Давайте договоримся: кто хотел бы дать справки и дополнения, в конце.
Н.А.Колчанов —
Я в отведенное время уложусь, но хотел бы попросить еще 3 минуты, чтобы показать фильм. Отдельно, да, потом? Мы напоминаем строителей Вавилонской башни, которые строили чертежи и потом постепенно начали рисовать на разных языках, и спутали. Сейчас действительно возникла проблема с терминологией. Я хочу сказать, с чего мы начали грантец с Валентином Николаевичем Пармоном по происхождению жизни. Договорились, что будем все писать обзоры. У них такой обзор готовится, мы сейчас также написали обзор по генетическому коду, у нас примерно 3 или 4 будет обзора. И в общем-то думаем, что придется их публиковать. Причем мы бы хотели в «Успехах химических наук», потому что оказывается, что там больше химии, чем биологии по этой проблеме. Поэтому я в общем-то думаю, что проблема терминологии, она предельно важна. За ней действительно стоит много фундаментальных понятий, которые отрабатывались десятилетиями и столетиями, на самом деле. Как этот вопрос решать? Думаю, что надо идти действительно по пути обзоров.
Можно было бы в принципе сделать еще одну вещь. Создать веб-сайт, на котором мы начали бы — пока еще нет проекта, но начать просто. Я думаю, мы могли бы взяться, но при условии, что… я сам подал в числе последних статью и перебрал все размеры, но думаю, что если будут более-менее дисциплинированно себя вести, то можно было бы это сделать. Я думаю, что это был бы неформальный такой плацдарм для общения, где можно сказать немного менее строго и дать больше информации. В принципе эту работу могли бы в нашем институте вести.
Теперь если говорить о тех научных направлениях, которые представляют интерес, конечно, то, что Георгий Александрович сказал, теория организации и эволюции больших геологических систем. Это очень на самом деле интересно, потому что, хотим мы того или не хотим, но здесь все равно придется учитывать, что есть некоторые свойства у этих систем, которые начиняются конкретными, но эти свойства есть в принципе. И та логика, которую Георгий Александрович демонстрировал, по-моему, очень четко это показывает. Поэтому мне кажется, что нам придется приглашать сюда еще и специалистов по синергетике неизбежно совершенно, математиков. Может быть, это слово сейчас несколько ругательный характер носит, но мне кажется, что эта задача очень актуальна.
Теперь второй момент. Ранние этапы эволюции очень важно. И очень важно было бы попытаться их промоделировать, потому что по тем литературным данным, которые я знаю, ситуация, по крайней мере, в молекулярной генетике такова, что планируется за 30 лет попытаться не только построить простейшую машину, клетку, на которую потом можно будет навешивать блоки метаболизма серы, железа, использования водорода и так далее, но и пытаться моделировать эти системы. И в данном случае я хочу сказать, что если бы мы например объединись, — по крайней мере, три института, наш институт, Валентина Викторовича и Валентина Николаевича, вообще говоря, можно было бы попытаться пойти по пути построения самой примитивной системы, с которой мы могли бы попытаться провести все виды отбора, о которых говорилось, и понять, как акцептируются блоки. То есть, это я хочу сказать, что проблема, которая по моим экспертным оценкам, и я просил сделать других людей, она через 30 лет будет решена. Иными словами, будет просто моделирование не от предбиологии, а, предположим, уже есть у нас простейший ген, и вот как он начинает захватывать на себя компоненты. Это может быть направление.
Далее, экспериментальная, иными словами эволюция. Потому что у теории эволюции есть один недостаток. Когда говорят про теорию элементарных частиц, там в принципе в ускорителе можно предсказания проверить. До тех пор, пока теория эволюции все-таки хотя бы в каких-то вариантах не будет поддаваться проверке, будет очень сложно. Есть в частности у нас исследования, которые Владимир Александрович проводит, направленное моделирование эволюции некоторых свойств растительных объектов.
И последний важный очень объект, датировки. Дело в том, что я сам занимаюсь теорией молекулярной эволюции, пожалуй, лет 30 уже. И к какому выводу я пришел? Биологи никогда не смогут сделать эту работу без палеонтологов, в принципе. Но если будет такой союз, то тогда эту работу можно делать. Правда, я должен сказать, что она чрезвычайно сложна. Есть специальный журнал, который называется «Tree», он генетические деревья рисует. Обычно датировка корректная, аккуратная, она требует объединения специалистов из нескольких областей, как минимум, две области. И молекулярные часы имеются в виду, потому что они работают очень хорошо. Но это требуется объединение разных. И, во-вторых, это очень большая работа. Как правило, датировки, это хорошая публикация в очень хорошем, иногда престижном журнале.
У меня-то предложение очень конкретное. Вот будет формироваться центр по датировкам, то, о чем говорил Анатолий Пантелеевич, мы могли бы эту работу как-то и там. Потому что я хочу сказать, что она архиважна, для меня, например. Когда я строю какое-то дерево и пытаюсь оценить, какие же, собственно говоря, здесь скорости эволюции, я натыкаюсь на то, что мне, во-первых, нужно подобрать огромное количество последовательностей, подобрать их правильно. Это должны быть либо рибосомные РНК, либо в третьей позиции гена. Потом привязать к данным, которые могут дать только специалисты, проанализировать и заложить, как вот такой кирпичик золотой. Это тяжелая работа, но она должна делаться, и я считаю, что вот предложение, которое прозвучало, по крайней мере, заслуживает всяческого внимания. Только надо понимать, что это архитяжелая работа. Но без нее мы ничего не сделаем. И хотя бы, если мы даже 2-3 датировки вот так вот совместно сделаем, изучим, аккуратно проанализируем, это будет большая работа.
Ну вот, собственно, все, что я хотел сказать. Сейчас будут два фильма, которые снимались, — один из них с помощью томографии. Это микрофотографии, но описывают развитие дрозофилы. Это была огромная экспериментальная работа, институтов шесть, наверное, работало. Они сделали вот такую базу данных. Посмотрите, это оплодотворенное яйцо дрозофилы. В нем есть вот такого рода градиенты веществ, и поэтому гены, один и тот же ген может в разных частях этого яйца работать по-разному. Вот делится сначала клетка, потом формируется бластодерма, а затем происходят вот такие вот сложные процессы морфологических перестроек. Причем что я хотел сказать? Что эти перестройки сопровождаются, с одной стороны, — формируется личинка в результате. С одной стороны, они сопровождаются разрушением обязательно старых тканей, клеток и органов, а с другой стороны, формированием новых. Это вот снизу, вот это живот.
акад.В.Н.Пармон —
Это, кстати, ЯМР-томография, такие вещи можно делать у нас.
Н.А.Колчанов —
Да, так вот, я хочу сказать, что это вообще фундаментальное направление. В результате получается сегментированная личинка из 12 сегментов. Каждый сегмент состоит из большого количества клеток, в тот момент, когда они будут проявляться, я вам покажу. Идет, как видите, нарастание одних тканей и клеток и разрушение других. Вот здесь голова, здесь хвост. А здесь момент формирования парасегментов и затем сегментов. Такое вот поперечное вертикальное деление. Их всего будет 12 штук, и в каждом сегменте имеется много клеток. Одни и те же гены, но они работают по-разному. Причем, отчего вот это позиционирование информации идет? Собственно говоря, организм матери закладывает яйцеклетку, и у человека это так, и градиенты некоторых веществ у нее вот так вот полярно идут. Поэтому один и тот же ген, он будет работать по-разному. Сначала идет, вот я вам покажу вторую картину, формирование бластодермы. То есть, там что происходит? Сначала оплодотворенное яйцо делится у дрозофилы многократно, получается несколько тысяч ядер, которые вот так вот выстраиваются по периферии. Затем вокруг каждого ядра формируется клеточная стенка, получается вот этот двуслойный такой мешок, и затем этот мешок начинает вот так вот формироваться. Это вообще техника, которая, конечно, произвела на меня большое впечатление, но сами по себе эти результаты явились итогом большой работы.
А вот это уже идет срез, внутренняя часть. Посмотрите, вот это движение будет всего порядка часов 15, 20, максимум. Вот это перетекание, это ни что иное, как деление ядер и формирование клеточных стенок. Формирование бластодермы идет. А дальше начинается уже этап гаструляции, и дальше начинается формирование внутренних органов. И заканчивается это тем, сейчас это будет видно, что появляется трахея, и эта трахея начинает как дыхательный орган у дрозофилы функционировать.
Причем, я что хочу сказать? Бактериальную клетку мы можем описать сейчас, в принципе, проблем нет. За 10 лет, если будут деньги, это можно сделать, все реакции описать метаболические. Морфогенез можно описать с помощью другой математики. Вы знаете, скажем, объединени6е с Институтом гидродинамики, ИТПМ и так далее. Это диффузионные процессы, процессы переноса энергии и вещества. И вот, видите, начинает уже трахея проявляться. Вот сокращение. Вот, пожалуйста, — трахея, наполненная воздухом.
Теперь только один комментарий к этим всем фильмам. Процессы эволюции могут очень быть уязвимы, на самом деле, к влиянию мутаций, потому что это процесс многостадийный. Это так же, как неправильная затравка если в кристалле, идет рост неправильный. Вот, собственно, все, что я хотел показать.
акад.Н.Л.Добрецов —
Там тоже происходит отбор. Из многих тысяч затравок в конце концов побеждает и вырастает тот кристалл, который соответствует и геометрии, и химическому составу.
Н.А.Колчанов —
Да, но тут процесс гибели неправильно формирующихся клеток, вот о чем идет речь.
акад.Н.Л.Добрецов —
То есть, тут отбор идет на всех уровнях? Спасибо. У нас еще 40 минут, мы можем обсуждать. Поэтому еще 1-2 длинных выступления, а потом 2-минутные. Кто хотел бы еще? Пожалуйста.
В.А.Бердников —
Я про ощущения хочу сказать. Ощущение двойственное такое у меня. Потому что, с одной стороны, здесь очень сильный нажим идет со стороны биологов, палеонтологов, и я их ни капли не обсуждаю. То есть, желание описать всю вот эту систему огромную, включая минералы и живые организмы, микроорганизмы и все варианты макроорганизмов и требовать это. Когда я думаю о каких-то проектах такого рода, то дух захватывает, потому что это кажется абсолютно неподъемным, просто физически. То есть, это работа на огромные коллективы людей, причем, коллективы, которые еще при этом вдохновенны, так хотят работать. Почему я так говорю? Ну, допустим, так называемые генетики, которые здесь были представлены. У них совершенно другие методики, они никогда не мыслят на такие расстояния. Как моделировать процессы вот такие, это совершенно не их ума дело. И поэтому они варятся тоже в своем соку, очень сильно разобщены тоже. Трое нас тут выступало друг за другом, и все сильно разошлись в некоторых довольно важных пунктах.
Поэтому, мне кажется, может быть здесь среди всех задач, которые организационно представлять собираются, может быть, такую проблему взять, как… Вот звучала тут много раз эта несчастная прогрессивная эволюция, понимаемая совершенно в разном смысле. Там еще можно договориться. Там, на самом деле, все люди понимают нечто другое, каждый свое, но это можно разобраться. У каждого есть своя логика, и ничего тут страшного нет. Но вот что, мне кажется, очень интересное здесь было затронуто в выступлении Сергея Васильевича, это не процесс горизонтального переноса, который, кстати, здесь хорошо был обсужден, а проблемы дегенерации или деградации. Потому что деградация, это тот самый прогресс наоборот.
акад.Н.Л.Добрецов —
Не будет деградации, не будет и прогресса.
В.А.Бердников —
Может быть, и так. Да. Вот это я хотел как раз и заострить, что если у вас возникает, скажем, глаз, то все скажут, что это инновация, которая чрезвычайно расширила возможности организма. Правда? Все так скажут, что это потрясающая инновация, и будут тут чудеса подозревать, как она возникла, не с помощью ли каких-то очень непонятных вещей. С другой стороны, когда у вас пропадает какая-то структура, то всем кажется это совершенно ерундой, и называют это деградацией и дегенерацией. Но вот в последнем докладе по млекопитающим я обратил внимание, и это, может быть, отчасти спровоцировало это выступление, что там прогресс черепа, когда он становился цельным, из него вылетали лишние кости, вообще говоря, его можно воспринимать как деградацию, то есть, упрощение его в каком-то смысле. Но мы знаем просто результат, к чему это привело.
Теперь второй момент. Говорилось в исходном выступлении, что эти самые паразиты, черви-паразиты, которые живут у нас в кишечнике, они всё потеряли, что им не нужно, ибо они соки получают от хозяина. И поэтому перед нами деградация.
… —
Редукция.
В.А.Бердников —
Ну, редукция, извините. Это слово было у вас. Неважно, пусть редукция. Ну и, дескать, это как бы такая потеря, потеря, потеря. С другой стороны, Вадим Иванович воспел гимн этому печеночному сосальщику, как пример как раз умопомрачительного прогресса с точки зрения эволюционного прогресса, чего достиг этот сосальщик. Ведь дело в том, что если вы посмотрите на этих червей, гельминтов, если вы на них посмотрите с точки зрения их сородичей, которые живут в реальной дикой природе, то обнаружится, что их не так уж много. Но этот же класс, или какая там таксономическая группа, которая проникла в нас, млекопитающих, имеет большой объем. Они достигли там колоссальных размеров. К сожалению, никто не смотрел их ДНК, ну, по крайней мере, мне было бы интересно у аскариды, которая живет в кашалоте, кажется — длиной 8 метров и толщины вот такой огромной, что это такое. Так вот, я что хочу сказать? Эти организмы создали, при потере, действительно, всего того, что вы сказали, умопомрачительную систему размножения, которая производит колоссальное количество яиц или умопомрачительные стадии переселения этих личинок. Там бывает по 5-6 стадий, она должна пожить и в этом лике, и в этом лике, и в том. И если вы морфологически сравните, это совершенно фантастическая вещь. И еще вопрос, что тут было сложнее.
Поэтому мое не то, что убеждение, но предположение, которое мне кажется очень правдоподобным и по которому я видел отклик, ну, не то, что отклик, но я видел сигналы о том, что это, наверное, так, в докладах, что в реальной эволюции на морфологическом уровне все время рука об руку идут два процесса, вниз и вверх.
Теперь, что тут, может быть, надо заострить? Число генов там, вообще-то говоря, практически неизменно. Количество регуляторных генов, как их не описывайте, тоже примерно составляют обычно 5 %. То есть, там колебания, естественно, есть, но не на порядки.
акад.Н.Л.Добрецов —
Но число регуляторных функций, как сказал Колчанов, нарастает на порядки. На много порядков.
В.А.Бердников —
Нет, нет, нет. Это если вы сравниваете прокариоты с эукариотами. А если я сравниваю какого-нибудь гельминта и свободно живущего круглого червя, то здесь этого никто не знает. Там может быть все, что угодно. Да, может быть, генетики упустили момент сказать. Есть еще один момент, так называемый генный груз, мутационный груз в разных формах. Про него ни слова не было сказано, но это, между прочим, главное верхнее ограничение на увеличение генома. Нельзя увеличивать количество функциональных единиц ДНК до бесконечности. Прогресс здесь ограничен принципиально, потому что вы должны платить генетическими смертями за стабилизирующий отбор, который должен с такой же скоростью, как появляется мутация, с такой же скоростью их удалять все время из системы.
акад.Н.Л.Добрецов —
И нижнее ограничение есть, естественно.
В.А.Бердников —
И нижнее ограничение есть. Совершенно верно. Поэтому получается такая вещь, что многоклеточные зажаты вот в такой диапазон определенный, и им остается только одно: имея то же набор генов, регуляционно их изменять. Но, я хочу сказать, я очень сомневаюсь, что мы найдем многоклеточные вот такие, у которых количество генов при такой редукции сократилось. Этот вопрос мне кажется очень интересным.
Из зала —
Тут упоминалась …, которая митохондрии потеряла, там очень компактный геном.
В.А.Бердников —
Я специально оговорился, что многоклеточные. Я могу что-то путное сказать только в этой области. Поэтому, может быть, среди вот этих проектов, которые планируются, каким-то образом подойти к проекту, в котором могут принять участие генетики, но, по крайней мере, вот в этой фазе, где они могут что-то, вообще говоря, сделать. Потому что как минералы формируются, тут, конечно, они абсолютно бесполезны.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо. Кто еще хотел бы? Дальше двухминутые выступления. Есть желание?
акад.Н.Л.Добрецов —
Надо посоветоваться. Есть предложение полчаса поработать и перерыв не делать. Нет возражений?
чл.-корр.В.И.Евсиков —
Давайте, чтоб было ясно абсолютно. Я не член оргкомитета, меня, благодаря моему старому другу Шумному брали в Москву, обеспечили мое присутствие здесь. Я генетик, зоолог по университетскому образованию, генетик по защите и прочему. А сейчас я не знаю, кто. Ибо уже 26 лет, после Института цитологии и генетики, я возглавляю институт, который был Биологическим институтом, фактически, зоологическим институтом, а стал Институтом систематики и экологии животных. Поэтому я считаю, что экология как наука, в том числе, экология животных играет колоссальнейшую роль для понимания того, что обсуждается. И в этом смысле я принципиально абсолютно согласен с Владимиром Александровичем. Потому что мой опыт жизненный показывает, что дифференциация и наша жизнь нас самих, судьба уводить в разные пещеры, интеллектуально обустроенные, прекрасные. Позыв души иногда или обстоятельства выдавливают, и ты попадаешь в другую пещеру, не менее обустроенную, не менее прекрасную. Но где конец таких пещер, и как найти общий язык интеллектам из этих субпещер? Поэтому я считаю, я повторю то, что я предложил: проблемы коэволюции, проблемы устойчивости, проблемы канализированности, проблемы времени геологического и биологического должны быть отражены в этой программе. Это мое мнение, сугубо субъективное.
Затем, ежели оргкомитет придет к согласию, что должна быть большая компонента современной экологии, биологии, — я вообще не подразделяю эти науки, будет включена, я предлагаю следующее. Достаточно узкое совещание устроить на Алтае. Вы здесь чувствуете ауру, возможность раскрепоститься. Здесь сама душа говорит. Я предлагаю у нас провести. У нас, у Сибирского отделения есть замечательные стационары и на Алтае. Первый на Телецком озере, есть Черга, как пересадочный пункт. С биологами я говорил, все поддерживают мою инициативу. С некоторыми из геологов я перекинулся, вроде, говорят, Алтай, это одно из мест, где можно было бы устроить. То есть, если это будет принято, я приглашаю и надеюсь всех вас увидеть на Алтае, и себя в том числе,
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо. Первое официальное приглашение, где провести следующую встречу, мы уже получили.