… —
Начну сразу с формулировок предлагаемых проектов или направлений. Назову два направления, которые мне понравились, мне кажется, они абсолютно верные для совместных исследований, молекулярные биологические часы и датировка геосферно-биосферных событий, кризисов, переломов. Мне кажется, здесь очень много будет общего. Очень важно найти хорошие и красивые фразы, чтобы не конкурировать с Академией наук. Это очень важно, поэтому тут надо долго и хорошо думать. И, тем не менее, возможности такие есть.
И два слова, инициированные выступлением Владимира Александровича Бердникова относительно значимости редукционной эволюции. Я с этого начинал свое выступление, что вообще выделяю я сам редукцию, и хочу сейчас сказать уже научную новость, с точки зрения идей, которая, может быть, любопытная и биологам, и геологам.
Дело в том, что вообще различие между археями, бактериями и эукаритами, как вы знаете, это как бы предшественник гипотетического общего, а потом идут две веточки. Одна идет к бактериям, другая к археям и эукариотам. Я понимаю, что к эубактериям, но я говорю для упрощения, чтобы было понятно. Где-то они делятся, археи и прокариоты, и эукариоты туда. И если уж говорить в глобальным смысле, то мы хотя и понимаем, что вид архей огромен, но большинство видов критические. Они есть в природе, но мы с ними не можем работать. Огромное количество, и сейчас мы можем назвать по геномам два десятка максимум архей, которые можно изучать. И вот главное различие на самом деле заключается вот в чем. У бактерий одна система информационных молекул, ну, там …, трансляция и прочее, а археи и эукариоты — другая. И никто не знает (это ключевой вопрос), как они разошлись на разные информационные машинами. А между археями и эукариотами на самом деле, помимо всяких метоболических вещей, есть одно-единственное различие, это … То есть, группа различается… И с точки зрения дальнейшего анализа и прочего там очень много можно было бы сейчас сделать.
Так вот, крамольная мысль, которую я сейчас высказываю, скорее, для Георгия Александровича, заключается вот в чем. Совмещаю редукцию… С моей точки зрения, нельзя говорить о возникновении почти одновременно архей, бактерий и эукариот. В лучшем случае можно говорить про бактерий и архей. Но вот я провел ряд анализов и наконец обнаружил одну-единственную архею, в которой такой же набор был липидов примерно, как у эукариот. Идея заключается в том, что археи, это производные от эукариот, а не наоборот, это редукционная эволюция. Я не утверждаю, что это так. Я же сразу сказал, что это абсолютно крамольная идея. Но она может быть исследована экспериментально.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо. Владимир Константинович, тоже две минуты.
акад.В.К.Шумный —
У меня возникло какое-то тревожное ощущение, я когда здесь всех послушал, что мы в конце концов ни до чего не договоримся. Чтобы этого не произошло, … Я, когда называл эти блоки, имел в виду просто структуру, ни в коем случае не функциональные программы. Функциональность должна выразиться в проектах. Так вот, у меня такое предложение. Сами докладчики, все, кот здесь присутствовал, за какое-то короткое время пришлите нам свои предложения по проектам. Названия и желаемые участники. Мы их поселектируем, сделаем что-то общее, вам разошлем. Потому что у нас очень мало времени на раскачку, если мы то-то собираемся.
Я понял, что если мы на этом разойдемся, ничего не будет. Мы будем готовиться к очередной встрече, где осудим доклады. Речь-то идет совершенно о другом. Давайте попытаемся. Я не уверен, что это получится, сделать программу. Пришлите там свои предложения по проектам. Мы с вами согласуем и выйдем с этими проектами, пусть их будет 4-5. У нас 4 структурных направления, и мы их заложим в этой программе. Иначе мы ничего не сделаем.
… —
Эти предложения должны по 2-3 страницы быть.
акад.В.К.Шумный —
Да вы пришлите нам название и смысл, и желаемые участники.
акад.Н.Л.Добрецов —
Владимир Константинович, я хочу дополнить: проекты и предложения по структуре программы.
акад.В.К.Шумный —
Пожалуйста.
акад.Н.Л.Добрецов —
Спасибо. Разрешите подвести какой-то итог промежуточный. Хотя я думаю, что и сегодня вечером, и завтра во время экскурсий, и после возвращения в Новосибирск у нас будут еще встречи. Ну, и так далее, в Москве и в других местах мы продолжим, конечно, эти обсуждения. Я постараюсь в 10 минут, но если я чуть больше буду, до 15 минут, я надеюсь, меня простят.
Первое, я хотел бы коротко затронуть некоторые проблемы, которые здесь были названы и которые я тоже пытался формулировать вначале. Ну, первое, альтернатива: земное происхождение жизни или панспермия? Я считаю, это не альтернатива, а это дополнение. Панспермия просто расширяет возможности. И когда тут говорили, что в результате панспермии будет не готовая жизнь, а блоки поставляться, которые, попадая в земные условия, быстрее заработают, или, попадая уже в готовые земные условия, какие-то другие живые формы, которые начнут соревноваться и происходить отбор, это просто расширяет возможности. Но в самом даже общем виде у нас все время есть проблема, вообще говоря, распространения живого вещества. Переносит ветром его, морской водой, может переноситься и метеоритами, только и всего. Добавляется еще один источник переноса, только и всего. И, по-моему, он реален. Дело не только в работах Розанова и его коллег, а в целом как бы это перенос, он как бы получает определенное подтверждение. И в этом смысле это просто расширяет возможности.
Из зала —
Которые надо изучать.
акад.Н.Л.Добрецов —
Так что это не альтернатива, а просто есть возможность расширить возникновение и усложнение жизни, и таким образом это как бы может и экзотическое, но все-таки расширение.
Теперь второе. Для решения этих вопросов, как происхождения, так и панспермии, важнейшим является архейский период, и здесь очень важно найти объекты, которые можно изучать. Потому что, кроме серии исуа у нас фактически ничего нет. По одной точке эволюцию не построишь. Поэтому нам нужно совместными усилиями и здесь, и совместно с зарубежными коллегами найти еще объекты, где эту проблему нужно найти. Я такие примеры знаю. Раннего архея, типа исуа, я не знаю. Но, может быть, какими-то совместными усилиями мы найдем. Но давайте хотя бы поздней архей и ранний протерозой того же Балтийского щита, давайте будем изучать всесторонне, подробно, со всех точек зрения. Вот пример хороший, как тут изучают Денисову пещеру и другие раскопки археологические. Мы можем только позавидовать реальному комплексированию разных специалистов и разных подходов. Поэтому здесь как бы для нас методический пример.
Третье. Много говорилось, и как бы одним из центров дискуссии, что такое вообще прогрессивная эволюция, и направление и результат этой эволюции. Ну, вот мне понравилась в общем-то формулировка Колчанова, что это оптимизация регуляционных процессов, это и есть как бы прогрессивная эволюция. Но я бы все-таки добавил: ведущая, как правило, либо к усложнению, либо к появлению новых видов. Если даже нет усложнения, тут вот череп упоминали, он становился все более примитивны, но в конце концов привел к появлению новой функции, к мозгу и к появлению сознания, что дало дополнительные возможности организмам тоже прогрессировать. Поэтому мне кажется, что здесь у нас не столько расхождение, а все же произошло определенное сближение. Но в то же время, аспект, которого касался, по-моему, только Каныгин. У нас есть и эволюция в смысле пространственного распределения. У нас сначала были одни ниши, а потом эти ниши все более и более занимались, и потом началась борьба за вытеснение из этой ниши и заполнение ее. Но вот прежде, чем началась борьба, шло заполнение ниш, и неравномерное очень. И очень как бы сложный процесс, который тоже направленный, тоже эволюция. Ну, как не эволюция, если сначала были малые и определенные ниши, а потом они стали …
Это касается и космоса. Земля не единственное место, где жизнь возможна. Есть наверняка еще ниши. И вот, как они заполнялись, это опять продолжение панспермии. Поэтому как бы эволюцию надо понимать не только в смысле внутреннего какого-то усложнения, но и такого чисто как бы географического, пространственного распространения. Мне кажется, что эту эволюцию тоже нужно понимать, изучать, и все остальные выводы. Ну, важнейший, конечно, это выход на сушу. Но не только. Выход на сушу, это ближайший к нам, и поэтому мы о нем много знаем. А что касается других ниш, которые заполнялись при этом… Вот как раз архей, это еще огромное поле для того, чтобы там разобраться.
Потом, мне кажется, одной проблемы здесь совсем не касались. Мне казалось, что эвкариоты, если мы об этом говорим, как более совершенные формы, это половое размножение и его роль для эволюции. Этого мы вообще не коснулись. А меня, вообще говоря, это всегда волновало, еще с детских лет, когда я просчитал целесообразность полов с точки зрения информатики, что все это на самцах, в том числе и на мужчинах как бы проверяется, закрепляется.
акад.В.К.Шумный —
Это на мышах проверено.
акад.Н.Л.Добрецов —
Это проверено, но на докладе, — вот с чего начались наши встречи, не помню фамилии, это русский, который живет в Америке, говорил о не только половой форме эволюции. Он говорил и о других формах и, таким образом, она очень эффективна, ее надо понимать, но у нее есть ограничения. И это надо тоже знать. Кондрашин, по-моему, да? Поэтому это, мне кажется, очень важный аспект, а он как-то у нас совсем выпал. Может быть, в каких-то других разговорах мы ему уделим специальное внимание.
Ну и вот человек, как вершина или не вершина эволюции. В определенном смысле это вершина, потому что появилось сознание. А сознание уже такая функция, которая точно не имеет аналогов, хотя бы потому, что сознание, теперь созданное человеком в виде компьютеров, может воспроизводиться без человека. Будет ли это вообще осуществлено? Но принципиально, что компьютеры, или думающие роботы, могут сами себя воспроизводить и в конце концов даже вышвырнет человека, как носителя первичного сознания, это в принципе возможно. Сознание таким образом стало некой функций, которая, вообще говоря, может выйти за пределы биологического существа. Мы ведь уже про искусственный интеллект говорим не только в кавычках. Особенно если в компьютеры будут вводиться биологические элементы (а эта задача весьма актуальна), то это становится компьютер уже с элементами живой системы, но вне человека. И функционировать он может в этом плане, может быть, гораздо более эффективно, чем человек. Поэтому в этом плане, конечно, человек и появление его сознания, элементы психологии, общественной деятельности, речь, прежде всего, это те функции, которые являются в большом смысле вершиной. Это не антропоцентризм, а это действительно появление принципиально новых функций, которых раньше не было. Поэтому я думаю, что в таком смысле это вершина. Будет что-то дальше, или, наоборот, после этого пойдет деградация, человек сам начнет себя уничтожать, и такие шансы тоже имеются? Но мне кажется, что это важный вопрос, и не только сегодняшний.
Теперь предложения. Мне кажется, что мы должны создать действительно программу из нескольких проектов. Я поддерживаю предложение, что мы путем переписки можем в ближайшее время это уточнить. Но мне кажется, есть несколько моментов, которые уже многими из выступавших были поддержаны, и можно считать их общей точкой зрения.
Первый проект или проблема, это «самозарождение жизни и/или панспермия: факты и модели». Вот условное ее название. Здесь важно, на что мы можем сегодня опираться. Мы можем рассмотреть многочисленные модели, начиная от чисто химических систем реакций до компьютеров как моделей.
Второе направление, это «движущая сила и скорость эволюции». Ну, биоты. Я бы, наверное, все-таки бы не «жизни» назвал, а «биоты», потому что… Здесь, конечно, велика роль, прежде всего, биологов, но я думаю, что и химики, и в какой-то мере палеонтологи и геологи тоже могли бы принять участие.
Третье, это 3а, 3б, 3в — три стороны как бы макроэволюции. первое, это «коэволюция, корреляция биотических и абиотических событий», для того, чтобы понять, насколько движущей силой является необратимая эволюция геосферы, окружающей среды. Второе, это «сопоставление и калибровка молекулярных часов». Это конкретный вопрос, но он вносит определенный вклад. И третье, это «биосферно-геосферная эволюция как эволюция больших систем». Она как бы должна венчать этот раздел, поскольку, объединяя все, мы должны понять все-таки, как эта система в целом эволюционировала. Я вот приводил данные изотопные, которые хорошо коррелируются с числом и разнообразием видов. Мне кажется, что это одно из важнейших доказательств, что это эволюционировала вся большая система. А кусочки могли эволюционировать по-разному. Часть из них деградировала, часть прогрессивно эволюционировала, и так далее. Но вот для того, чтобы понять, как все это вместе работало, конечно, нужно понять и общие свойства систем. Хотя, как тут уже говорили, это очень сложные системы, где каждый из специалистов может чувствовать себя неуютно. Это правильно. Но без попыток все-таки эти вещи понять и те общие знаменатели, которые это характеризуют… Один из общих знаменателей, это, конечно, изотопия. Она работает и на микроуровне, и на макроуровне, и в породах, и в океане в целом. И поэтому, поскольку там закономерности и скорости всех этих обменов известны, то это хорошая основа для построения какого-то некоторого универсального показателя эволюции таких больших, глобальных систем. Вот это тоже, мне кажется, третий блок. Может быть, его надо разбить на отдельные проекты.
Да, и еще четвертое, мне кажется, очень хорошее предложение, это «биологическая репликация и кристаллизация». Ну, плюс биологическая минералогия. Здесь есть много всяких аспектов, но меня, конечно, доклад Николая Павловича наводит на многие размышления. Есть конкретные методы и, конечно, прогресс в этом направлении. И здесь состыковка этих вопросов… Ну, я точно так же поразился, я повторяю, в этом самом Университете Луи Пастера, когда специально кристаллизуют эти рибосомы, чтобы потом снять их структуру. Потому что, пока они живые, снять рентгеновскую структуру невозможно, их надо их надо заморозить, то есть, кристаллизовать. А структуры самой кристаллизации там такие же, как у неорганических материалов. Вот что я впервые понял, почему же биологические системы замораживаются примерно с 84 градусов, а не с 25. А потому, что лед … при фазовом переходе…, поэтому там ничего не лопается, никакие клетки не ломаются. Любое другое замораживание, и у вас все полопается. Мне было непонятно, почему в криостатах, и почему очень точно, до сотых градуса, удерживают при определенной температуре. При той, где нет
?v. Ни одна клетка не лопается. Вот вам совершенно маленький аспект, но физики, химики, кристаллизаторы и биологи, рентгенщики — потому что там нужны суперсистемы, чтобы расшифровать эти структуры, у неорганических материалов даже близко не пахнет сложность. Когда в компьютере показывают реальные рибосомы, ну, черт-те знает, что. В какой-то дурной фантазии не придумаешь, как там навиты вот эти петли, структуры. И все это кристаллизуется, тем не менее, в кубической сингонии. Я просто чуть не отпал. Мне казалось, что триклинная, ну, моноклинная, в крайнем случае, такая суперсложная, перевитая 10 раз. Поэтому ДНК, двойная спираль, по сравнению с этими рибосомами просто суперпростая штука.
Короче говоря, мне кажется, что эта очень важная и в методическом плане составная часть могла бы быть отдельным проектом.
Более специализированные вещи, хотя, может быть, и очень важные, такие как почвенно-растительные системы, физико-химические и термодинамические условия зарождения и эволюции, роль живого вещества в выветривании и образовании и преобразовании осадочного вещества, они все вопросы важные. Но, может быть, на первом этапе их не следовало бы подключать в этот проект. Или включать, но как не самые первоочередные. Но я не берусь судить, поскольку три, по крайней мере, может быть, четыре направления, они уже получили одобрение от 3-4 выступавших, поэтому их можно признать уже общепринятыми, общепризнанными, а остальные требуют дополнительного анализа.
И, конечно, надо поддержать ближайшую составную часть, а может быть даже независимо. Это составление биографий, библиографий, аннотированных обзоров, то есть, обмен взаимной информацией, в том числе и чисто библиографической. Потому что действительно мы еще более-менее знаем, на кого ссылаться в своей области, но почти ничего не знаем, что читать и на что ссылаться, на работы ближайших.
Ну и в заключение, как это все организовать. Я думаю, что правильная мысль, после всех этих разговоров, Владимиру Константиновичу прислать, так как он у нас локальный председатель оргкомитета, все предложения по проектам и структуре проектов. Я согласен с тем, что это должны быть броские названия, поскольку мы постараемся получить деньги в Академии наук и в Минпромнауки, и там, конечно, должны быть броские названия и достаточно хорошо сформулированные, я бы сказал, рекламные объявления того, чего мы можем достигнуть. И в то же время, это действительно объединяет Академию или большую часть Академии, на очень важные проблемы.
Как публиковать? Мы попросим Лидию Михайловну и ее помощников расшифровать запись всех докладов, предварительно привести в порядок силами Александра Васильевича Каныгина и Николая Александровича, и потом разослать авторам. Поэтому заготовки статей будут. Хочет автор их доработать, оснастить картинками. Тогда по минимуму мы приведем в сборнике вот такое краткое изложение, основанное за записи докладов. Поэтому первая часть будет сделана, и, по-видимому, будет нетрудно дальше авторам вытянуть эту работу, поскольку за них уже первая часть сделана.
Я думаю, что надо опубликовать оба варианта. Принять с благодарностью предложение Розанова опубликовать в «Палеонтологическом журнале». Но объем у него ограничен, и если у нас 12 статей получатся большими, мы туда дадим какие-то сокращенные версии, или что-то придется передать в другие журналы. Поэтому я думаю, что и второй вариант может быть актуальным, если публикуем сборник, без всяких купюр, с максимальным числом иллюстраций, с максимальной библиографией. Как бы первый этап этого проекта.
Книгу, конечно, надо планировать в числе этапа программ или проектов. Быстро создать хорошую книгу, это потребует очень много работы, и просто повторить то, что мы сейчас сказали, это не очень эффективно, а что-то новое сказать, это потребуется большая работа. Но, конечно, книга должна быть с заранее продуманными главами, содержанием, подобранными авторами. То есть, это не стихийный сборник, а это должна быть именно коллективная монография.
Ну и, наконец, последнее. Я думаю, что Лидия Михайловна у нас подготовит предварительный обзор того, что мы здесь услышали, и мы его распространим по авторам и журналам, чтобы, с теми или иными вариациями, распространить его как можно шире, — и в газете «Наука в Сибири», и в газете… как там у нас, «Сибирская газета». И научные страницы есть в журналах. Надо подумать, куда еще отдать материал, распространить, а потом как бы уже решать, куда сдавать. Но в принципе я думаю, чем шире, тем лучше, поскольку это не только информация, но в какой-то степени этап подготовки к будущей программе и будущему проекту.
Я думаю, что доклады, которые прозвучали в отношении связи археологии и эволюции, тоже надо поместить. Со временем это тоже будет отдельный проект в этой программе. Но поскольку это венец все-таки эволюции, и это последний этап эволюции, тем более, он на этом примере изучается действительно мультидисциплинарно, с самых разных точек зрения, мне кажется, это просто очень хороший, в том числе, и методический пример. И мы его должны поместить, поддержать, использовать его обязательно.
Ну вот и все, собственно.
Из зала —
Николай Леонтьевич, Николай Александрович выступал с предложением создать сайт. Вот наверное это нужно в первую очередь сделать.
акад.Н.Л.Добрецов —
Я забыл об этом сказать. Кроме обзора того, что говорилось, давайте все-таки сформулируем некоторое резюме, коммюнике нашего собрания. Вот примерно то, что я сказал, за основу взять, плюс добавить после проработки с сопредседателями, с учеными секретарями, и в заключение эту информацию, особенно, в журналах опубликовать. И о нашей будущей программе, и о сайте, и о том, какие доклады сделаны были. В общем, некое заключение, некое коммюнике тоже опубликовать. Нет возражений? Другие предложения?
Л.М.Панфилова —
Можно предложение? У меня, на самом деле, есть просьба. Поскольку все равно материал будет готовиться и рассылаться, я бы просила … для того, чтобы готовить популярный вариант выступлений, которые здесь прозвучали, помочь нам подготовить картинки, которые понятны широкой публике. И мы бы могли сделать в первом номере журнала, иллюстрированного, между прочим, и цветного, «Наука из первых рук» такую большую тему о происхождении жизни. И, может быть, эта работа стала бы первым шагом, чтобы для всех найти какой-то общий язык. Потому что, конечно, язык для широкой публики, это не для вас общий язык, но в принципе это… Просто у меня такое предложение, потому что этот вариант может быть очень впечатляющим, ну, там дизайн, оформление и возможность эти вещи показать на пальцах.
акад.Н.Л.Добрецов —
Каждое выступление сколько страниц — 2, 3, 5, 10,7
Л.М.Панфилова —
Я думаю, что порядка 2-3 страниц, выделить какие-то акценты, которые дать более развернуто, и они станут основой в вашей дальнейшей вот такой совместной работе.
акад.Н.Л.Добрецов —
Текст будет расшифрован, он вам будет дан, и вы его доработаете до этих 2-3 страниц. Если кто пришлет до расшифровки, хорошо. Кто забудет, мы напомним, прислав эту расшифровку. Лидия Михайловна, если будут сильно задерживать, все равно надо готовить этот номер, но с тем материалом, который пришлют. Потому что, если ждать последнего, можно никогда нет дождаться.